Из книги советского руководителя российское руководство тяготил

Автор книги: Михаил Горбачев

сообщить о нарушении

Текущая страница: 3 (всего у книги 15 страниц)

Однако обсуждение проекта Союзного договора I парламентах было сорвано в атмосфере прямо-таки панических настроений, насаждавшихся – в том числе прессой – после украинского референдума. И конечно в результате деструктивных действий руководителей некоторых республик.

После референдума на Украине, несмотря на знаменитое заявление Б. Н. Ельцина в Ново-Огареве: «Союзу быть!», российское руководство вернулось к своей прежней концепции, ссылаясь на то, что Россия никогда не соглашалась на Союз без Украины. Но это – отговорка.

О своем разговоре с Ельциным до его отъезда б Минск я подробно рассказал большой группе журналистов 12 декабря. С моей стороны Президенту России приводились старые и новые аргументы в польз) Союза. Как я убедился, Ельцин не склонен был обсуждать вопрос по существу, да ему, собственно, нечего было сказать. И потому твердил, задавая мне один к тот же вопрос: а вот Украина – вы гарантируете, что она будет в этом Договоре? Да, нажимал я на Ельцина, Украину можно вовлечь в договорный процесс и главное тут в том, чтобы Российская Федерация первой обсудила и подписала Договор. И тогда Украина будет искать свое место. Никуда она не денется, если восемь республик подпишут.

Когда же я узнал, что в Минск поехали Бурбулис и Шахрай, мне все стало ясно. Бурбулис в свое время написал записку, она «гуляла» по столам у многих, хотя и под грифом «строго конфиденциально». В чем смысл этой записки? В том, мол, что Россия потеряла уже половину из того, что она выиграла после августовского путча, хитрый Горбачев плетет сети, реанимирует старый центр, и его будут поддерживать республики. Все это невыгодно России, и это надо остановить, прервать. План Явлинского – это, мол, сильный центр и т. п. Российский план состоит в другом: независимые республики и государства и некое образование для «бракоразводных» процессов. Не для того, чтобы сотрудничать, а для того, чтобы независимость превратилась в отделение. Словом, тайное становилось явным – достигнутые договоренности просто отбрасывались.

Российское руководство тяготил какой бы то ни было центр. Оно действовало по принципу: сейчас или никогда. Вот где корни того, что произошло в Минске, в Беловежской Пуще. И это самая крупная ошибка президента Ельцина. Тревожные дни…

Первые дни декабря были наполнены тревогой. Не только журналисты, но и зарубежные государственные, общественные деятели искали контактов со мной. Они хотели знать, что происходит и какая судьба ждет те грандиозные начинания, которые оказали огромное воздействие на всю мировую ситуацию. Больше того, они искали в моих оценках подтверждения надежды, что не пойдет все прахом. И наверное, правильно полагали, что от моего поведения в этот драматический момент многое зависело для сохранения элементов стабильности, мирного характера бурных процессов.

3 декабря мне позвонил канцлер Германии Гельмут Коль. Мы – друзья. И разговор, как всегда, был предельно откровенным. Характерны и вопросы, которые затрагивались. Скажи, спросил он, как у вас в действительности обстоят сейчас дела? Я ему ответил, что в ближайшие дни и недели предстоит решить кардинальнейшие вопросы, связанные с подписанием нового Союзного договора и практическим началом широкомасштабных экономических реформ. Я сказал:

– Наиболее приоритетным для меня является вопрос о будущем устройстве государства. Если сейчас упустить время, то создастся огромная опасность дезинтеграции не только экономики, но и в целом всего общества. Пока еще удается удержаться в пределах разумного. Но если допустить дальнейшую затяжку еще хотя бы на один или два месяца, то под вопросом может оказаться очень многое из того, что связано с процессом реформ.

Я убедил Б. Н. Ельцина сделать на Госсовете сообщение о подробностях его экономической реформы, и теперь на этой базе развернута работа под руководством Силаева. Сейчас, когда мы говорим с тобой, у Силаева собрались руководители правительств суверенных республик. В ходе обсуждения, которое у них идет, хочу добиться, чтобы некоторые опасные элементы программы Ельцина были либо сняты, либо компенсированы соответствующими социальными и стабилизирующими мерами.

Главная мысль при этом состоит в том, чтобы не свести все реформы только к повышению цен. Необходимо, чтобы в них были заложены конструктивные элементы и для производителей, то есть для крестьян и рабочих, и для создания и функционирования системы налогообложения, и для проведения подстраховывающих стабилизационных мер. И самое важное – всем республикам действовать сообща.

Моя недавняя поездка по Сибири и в Кыргызстан показала, что люди сейчас ждут, чтобы были начаты наконец решительные действия по проведению реформ, но с обязательным параллельным принятием программы мер, защищающих как производителей, так и потребителей.

Поездка также показала, что наряду с вопросами перехода к рынку в центре внимания стоит и другой главный вопрос – создание обновленного Союза. Мнений и суждений на этот счет огромное количество. Нужно сказать, что за Союз и на Украине, и в других суверенных республиках сейчас выступает даже больше людей, чем это было на общесоюзном референдуме.

Новый проект Союзного договора сейчас находится в парламентах суверенных республик и в Верховном Совете СССР. Я направил сегодня специальное обращение ко всем парламентариям с призывом без затяжек рассмотреть проект Договора.

Говорил я сегодня и с Кравчуком. Он уверял меня, что можно рассчитывать на сотрудничество.

Вот комплекс приоритетных дел, связанных с Союзным договором. Но, разумеется, еще полно дел и с Арменией, и с Азербайджаном, и с военной реформой.

Что касается снабжения продовольственными товарами, то наиболее сложное положение сейчас, пожалуй, в Москве, Ленинграде, Челябинске, Свердловске. В других городах положение вроде бы ничего. Спасибо за помощь, которую оказывают немцы. Она по-прежнему весьма необходима. Главное сейчас – не допустить, чтобы народ вышел на улицу.

– А как ты оцениваешь положение на Украине? – спросил Коль.

– Там состоявшийся референдум хотят представить как голосование за отделение от Союза. Независимость и суверенитет автоматически приравнивают к отделению. А ведь это не так. Другие республики также суверенны и независимы, однако это отнюдь не ставит их за пределы Союза. Наоборот, они участвуют в процессе создания нового, конфедеративного государства.

А вот на Украине весьма активны силы, которые хотят спровоцировать полное отделение от Союза. И Кравчук оказался в ходе предвыборной кампании в их крепких объятиях. Удастся ли ему вырваться?

В связи с положением на Украине я вспоминаю то, о чем мы с тобой говорили в мае под Киевом. Если дело дойдет до такого вот грубого отделения от Союза, до ухода Украины, то тогда мы можем столкнуться там с очень опасными событиями.

Приоритетная сейчас забота – это будущее нашей государственности. Опасность дезинтеграции нарастает. И ее необходимо остановить. Сейчас максимум усилий направляем на то, чтобы удержать процесс формирования нового Союза. Затяжка с этим несет неисчислимые беды, в том числе и для экономического состояния всех республик.

Я собираюсь направить Кравчуку и Верховному Совету Украины приветствие в связи с избранием президента. Там будет и предложение конструктивно сотрудничать, обсудить вместе с руководителями других суверенных государств дальнейшие действия по реформированию Союза. Нельзя допустить, чтобы независимость Украины была использована сепаратистскими силами для отделения. У меня был в этой связи разговор с Джорджем Бушем. Я призвал его трезво оценить обстановку и действовать в интересах стабильности и предотвращения такого поворота событий, последствия которых могут быть чрезвычайно тяжелыми, в том числе и для внешнего мира.

Я ценю твою позицию. Тем более что нам всем вместе и с Украиной, и с Германией предстоит делать одно общеевропейское дело по укреплению сотрудничества и стабильности на континенте.

– Согласен, Михаил, – резюмировал Коль. – Посмотрим, как будут развиваться события в ближайшие дни. Я хотел бы вновь поговорить с тобой на следующей неделе.

4 декабря мне позвонил Президент Польши Лех Валенса. Был очень дружеский, откровенный разговор. Поводом было беспокойство за целостность нашей страны. Вот с чего он начал: «Приветствую Вас, господин Президент, и все народы вашей страны. Сразу хотел бы заявить, что полностью поддерживаю Вашу концепцию реформирования советских республик, солидарен с нею. Республики, входящие в состав вашего государства, долгие годы развивали тесные кооперационные связи, которые сейчас рвутся. Я являюсь сторонником эволюционного, а не революционного пути реализации демократических реформ. Свобода – да, демократия – да; путь, ведущий к разрыву связей, – нет. Именно поэтому я с беспокойством слежу за развитием ситуации в некоторых странах молодой демократии. Если это необходимо, сказал Президент Польши, я готов обратиться к народам вашей страны с призывом следовать по эволюционному пути осуществления перемен».

Как известно, на другой день он дал интервью на эту тему нашему тележурналисту. 5 декабря я имел беседу с премьер-министром Венгрии Иозефом Анталлом. Мы говорили о двусторонних отношениях, в том числе и об их прошлом, с 1956 года. Участие советских войск в событиях 1956 года было однозначно вмешательством во внутренние дела Венгрии, сказал я. Оно было продиктовано царившей тогда атмосферой «холодной войны», жестким противостоянием. Мы договорились соответствующим образом дать публичную оценку этому вмешательству. Договорились также о порядке решения вопросов, связанных с судьбой интернированных венгерских граждан, о захоронениях военнопленных. Условились образовать совместную рабочую группу по всем этим вопросам. У нас не было сомнений в том, что демократические преобразования будут способствовать новому характеру и развитию связей между нашими странами.

Как и в других беседах и контактах с прессой, разговор концентрировался на главной теме – на судьбе Союза.

Очень важно для нас, сказал я Анталлу, пережить вхождение в рынок. Вы давно идете по этой дороге и выходили на нее в другой ситуации. Это процесс объективный. Однако, если ничего не делать, будет еще хуже.

Сама жизнь заставляет республики искать точки соприкосновения. Ими могут стать налоговая политика, банковская деятельность, социальные программы. Заинтересованность в таком сотрудничестве проявилась в ходе последней встречи глав правительств под председательством И. С. Силаева. Там был достигнут хороший прогресс…

Сейчас российское руководство решительно встало на путь реформ, это подталкивает остальные республики. Реформирование экономики – вопрос решенный. Проблема в том, как это сделать. Здесь очень много споров. В итоге, я думаю, мы найдем взвешенный подход.

В эпицентре всей политики – вопрос о государственности. Дезинтеграция государства дошла до опасного предела, когда испугались даже те, кто в свое время занимался расшатыванием Союза. Население – за Союз. Опросы показывают, что даже активнее, чем в марте. Вопрос о государственности -это центральный вопрос. Не решив его, мы не решим и остальные проблемы, в том числе экономические. Таков текущий аспект.

Глобальный же аспект состоит в том, что есть реалии, через которые нельзя переступить. У нас границы всегда были административные. Широко практиковалась их перекройка, передача областей и регионов. Но все это было в одном государстве, где границы зачастую устанавливались на уровне районных органов. А пошел процесс суверенизации, начали вспоминать историю.

Все у нас общее – и оборона, и всеохватывающая система транспорта, энергетики и т.д. Очень важно расселение людей: сейчас, когда республики расходятся, множество людей оказываются чужими там, где жили они, их отцы и деды.

Пока политики спорят, со всех сторон раздаются требования сохранить общие структуры. На днях меня атаковали республиканские министры просвещения. Требовали сохранить общегосударственный Комитет по народному образованию. Словом, все очень сложно. Надо совместить два пласта – не насиловать, не ломать общество, а реформировать Союз.

Сейчас один из главных вопросов – последствия референдума на Украине. 8 республик были готовы подписать новый Союзный договор. Я не мыслю, что Украина не будет в нем участвовать. Но пока сближение точек зрения идет очень сложно. В самом деле, если суверенизация проходит в рамках Союза, все республики сохраняются в существующих рамках. В случае выхода какой-либо республики неизбежны переговоры по всему комплексу вопросов, с этим связанных. Я вижу свою личную задачу в том, чтобы удержать процесс в цивилизованных рамках. Не дай Бог повторения у нас югославского варианта. Последствия будут несопоставимы.

Вообще в области межнациональных отношений следует быть очень осторожными. Сейчас для нас самое важное – не допустить, чтобы процесс реформирования Союза перешел в его распад, который стал бы общей трагедией, в том числе и для мирового сообщества.

История нашей страны складывалась на протяжении десяти столетий. Взаимопереплетение народов в нашу эпоху должно обеспечиваться иным государственным образованием, прецедента которому, возможно, еще не было в истории. Оно должно гарантировать безопасность, защиту гражданских прав, функционирование общих коммуникаций – словом, все то, что мы закладываем в новую концепцию конфедеративного государства. Если это не будет реализовано, все пространство рвется на куски. Мы усложним себе жизнь. Пока, например, Украина в Союзе, нет вопроса и о Крыме.

Интересна была реакция на эти мои рассуждения венгерского собеседника. Он между прочим сказал: «Мы уважаем право народов на самоопределение, однако реализация этого права подразумевает и эффективное обеспечение прав национальных меньшинств. В том, что рушится империя, – трагедии нет. Могу привести в пример Австро-Венгрию. Трагедия появляется там, где границы искусственно разделяют людей. После первой мировой войны Венгрия потеряла две трети своей исторической национальной территории и около половины населения.

С учетом всего этого, господин Президент, важно удержать процесс суверенизации в цивилизованных рамках, не допустить ливанизации страны. В современных условиях это может привести к еще более трагичным последствиям. Пример Югославии – перед глазами. Наши западные партнеры активно ищут пути преодоления югославского кризиса. Участия в этой деятельности мы ожидаем и от вашей страны».

Я заверил венгерского премьера, что, используя все возможности, буду добиваться реализации идеи конфедеративного государства, объединяющего суверенные, независимые государства. В обществе есть именно такой настрой. Уверен, что общество меня поддержит, здравый смысл подсказывает, что нельзя нам делиться.

Вывод из этой беседы был тот же, что и в других случаях: Союз нужен нам самим, этого требует внутренняя логика нашего исторического развития. Но он в то же время – одна из стратегических опор развития всего мира. Тут действительное совпадение интересов.

Но здесь и центральная точка, в которой я разошелся со своими коллегами из республик. При их заседанием в Голландии в связи с новым этапом в развитии Европейского Сообщества. О чем они говорят? Вчера господин Коль сказал, что без политического союза невозможно перейти к новому этапу. И речь уже идет о координации не только внутренней, но и внешней политики. Я сопоставил этот процесс современной интеграции с попытками у нас разъединить страну – такую страну, где все давно экономически, политически и во всех других отношениях перемешалось… Внутри страны у нас нет границ. Вы это знали? Даже при Советской власти по разным причинам принимались решения об изменении контуров некоторых республик, о передаче целых регионов из одной республики в другую. И никто в этом не видел проблемы, считалось совершенно нормальным, потому что это происходило внутри одной страны.

Или возьмите оборону. Это интересует всех: и вас, и нас. Вооруженные Силы размещены на огромном пространстве. Они дислоцированы в соответствии с определенной концепцией, исходя из того, что страна представляет собой единое целое. Затронув какую-то часть Вооруженных Сил, вы окажетесь в положении, при котором все надо будет переделывать. Формировалось оборонное пространство, стратегическое пространство. Вы знаете, что это такое? Это не только ракеты. Это системы контроля, наблюдения, управления, расположенные на территориях всех республик.

Анн Сенклэр спросила, не считаю ли я Югославию «лабораторией» того, что может произойти в Советском Союзе?

Я считал и считаю, что уроки югославского конфликта заслуживают серьезного изучения, осмысления. Во внутреннем плане для нас, политиков, самый главный урок – не следует опаздывать в политике. Думаю, мы допустили опоздание с процессом реформирования государства.

Не менее важный урок не только для внутренней политики, но и для внешней – нельзя делать ставку на силу. Силой ничего нельзя решить. Это еще раз подтверждает трагедия Югославии. Посмотрите, во что все вылилось: города разрушены, экономика разрушена, убытки в миллиарды долларов, а самое страшное – сколько жизней уже принесено в жертву, сколько раненых. Сколько горя!

Итак, ставка – только на политический диалог, на демократические методы, на взаимопонимание, на сотрудничество и на компромиссы. Вот то, в чем я давно убежден. И поставил во главу угла своей внутренней и внешней политики.

В отношении Югославии, я вижу, кое-кто подсуетился, встал на сторону сепаратистов. Поспешив с признанием, подтолкнул процесс распада.

Беседа с французской журналисткой проходила буквально за день до совещания глав государств Европейского Сообщества в Маастрихте в Голландии, где были приняты принципиального значения решения. Она спросила: в то время когда у вас в стране нарастает национализм и вы ищете пути, как ему противостоять, Европа пытается объединиться. Есть ли у вас впечатление, что мы в Европе, во всей Европе, отдаляемся друг от друга все больше и больше?

Я приветствовал процесс интеграции, указав, что прочность ЕС, его динамика – это позитивный фактор, и он обогащает хельсинкский процесс. Беседы мои с Президентом Франции и канцлером Германии еще больше убедили меня в мысли, что, если такой процесс будет идти только в одной части Европы и не будет идти в другой, хельсинкский процесс в целом пострадает.

В связи с этим я отметил конструктивную роль и широту взглядов Президента Франции. Мы говорим об общеевропейском доме, он говорит о конфедерации. Это правильный путь встречного поиска.

Как известно, не всегда идеи Президента Франции воспринимались с пониманием. Но жизнь показывает, что это – политик, который смотрит далеко вперед. Интервью для Украины

В начале декабря я имел большой разговор с представителем украинского телевидения. Никто в печати этой беседы не опубликовал, хотя по московскому и киевскому телевидению она передавалась. Согласился я на интервью при условии: корреспондент задает любые вопросы, но ответы должны быть полностью переданы по телевидению.

Для меня эта беседа, сказал я вначале, имеет большое значение. Я так считаю – это будет беседа перед народом Украины.

И конечно, сразу же пошел разговор о референдуме в республике. Я откровенно сказал, что не согласен с теми, кто голосование за независимость хочет представить одновременно и как голосование за разрыв с Союзом, за выход из Союза. Суверенитет, закрепленный голосованием на референдуме за независимость, дает возможность украинскому государству, народу Украины уверенно, ощущая себя полноправным хозяином на своей земле, участвовать во всем, решать все свои проблемы независимо.

У меня нет сомнений в том, что народ Украины за сотрудничество со всеми суверенными республиками, за новый Союз, за новые отношения. Не за разрушение, а за созидание нового. Я получаю на этот счет очень много информации. Месяц назад был опрос в Киеве, в Москве, в Ленинграде, в Красноярске, в Алма-Ате, в Новосибирске, кажется. Данные известны. Сейчас почти в тех же местах провели новый опрос. И вот: в Москве 80 процентов высказались за сохранение Союза, естественно, обновленного, нового. В Киеве – 64 процента опрошенных, в Алма-Ате – 72.

Я не очень-то уж переоцениваю значение этих опросов. Но ведь есть другие данные, другая информация, живая, человеческая. Вот такой факт, простой, думаю, понятный всем, кто нас слушает. Вернулся из отпуска водитель моей машины. У него случилась беда. Умер в Луганске дядька. Поехал на похороны и пробыл в Луганске какое-то время. Говорит, там не мыслят себе отделения от Союза. Жили, говорят, и будем жить вместе… Вообще вопроса даже не возникает. Он спрашивает: ну вот ваши руховцы кричат – самостийная Украина! Отвечают: руховцы два раза к нам приезжали, мы им кое-что сказали, больше не появлялись. Ну а вот у вас будет референдум, за что будете голосовать? Проголосуем за независимость, но жили и будем жить в общем государстве.

Я думаю, не нужно ни политикам, ни журналистам, исповедующим какую бы то ни было точку зрения, навязывать народу мысль, что, проголосовав за независимость, народ пошел на разрыв всего и вся, с чем его связывали столетия совместной жизни с другими народами.

Речь идет не о разрыве связей, стал утверждать собеседник. Но, коль нужна ясность, очень хотелось бы услышать, как совместить независимость, ибо она или есть или ее нет, и создание нового Союза. Поскольку мы все время говорим об этой диалектической связи, наверное, нужно разъяснить, как же будет реализована независимость в условиях Союза.

Я в свою очередь начал задавать ему вопросы.

– Как Вы считаете, Германия независима?

– Да.

– Франция независима?

– Ну, относительно.

– Но независима, да?

– Но весь мир интегрирован.

– Но независима?

– Независима.

– Суверенное государство?

– Суверенное.

– А Вы обратили внимание, какая у европейцев дискуссия идет перед встречей в Голландии? ЕС – это ведь не только экономическое сообщество. Там и парламент есть, и другие институты, политические, которые обслуживают все сообщество. А теперь эти суверенные государства хотят подкрепить свою общность единым валютным союзом и политическим союзом. И канцлер Коль, и президент Миттеран, выступая в эти дни, подчеркивают: если будет только экономический союз, но не будет политического, схема не заработает. Идут на это сознательно, являясь суверенными. Делятся частью своего суверенитета, потому что видят в этом выгоду для себя, для своих стран. И никакую независимость от этого не теряют.

– На их уровне это понятно…

– Почему Украина или Россия, или Белоруссия, или Казахстан, или Кыргызстан потеряют свой суверенитет, если сами, независимо делают выбор? Почему не участвовать в создании, в строительстве нового Союза, такого Союза, который отвечал бы их интересам, причем нынешнему этапу развития Украины и других республик, нынешней их роли, их возможностям? Вместе определить круг вопросов, по которым надо сотрудничать на едином рынке. Иначе разрыв связей, иначе, ну Вы видите, к чему он уже привел… Сотрудничать в делах обороны, а не тянуть каждому бремя вооружений. Ну и так далее.

Вы знаете, что в Эстонии разваливается труппа в театре оперы и балета: там работали люди многих национальностей. Теперь они разъехались. Кончился театр. Разваливаются научные центры, которые сотрудничали или с Москвой, или с Киевом. Вот поэтому ученые настаивают на том, чтобы были сохранены общие структуры, органичное взаимодействие. Это же человеческая жизнь, как ее можно рвать на куски? Так сложилась наша жизнь, а ее хотят насиловать. Тот, кого демократия выплеснула на поверхность, не должен выступать в роли оракула, который все знает наперед и которому ничего не стоит перечеркнуть то, что создавалось десять веков.

Никакой опасности нет для независимости и суверенности государств в новом союзе. Особенно в таком, каким мы его задумали. Ведь в нем остается только то, что необходимо в интересах самих республик. Это и не мифический, и не тот бюрократический центр, который держал все и на всех давил. Это новый союзный центр, если вообще стоит называть его центром. Это межгосударственное, межреспубликанское образование. И формироваться он будет соответственно, на основе паритета республик.

Удивительно: самостоятельные, независимые государства Европы видят свой интерес во все большей интеграции, а мы в этой трудной ситуации, когда надо менять экономику, когда идем к рынку и когда нужны новые структуры, когда конверсию надо проводить и такая нагрузка ложится на народ, на рабочий класс, на всех, мы в это время разделяемся, расходимся. Уже очевидны огромные тяготы от этих разрывов. Останавливаются шахты, домны, потому что не поступает кокс и многое другое. И все это потому, что нет согласованной политики, не функционируют государственные институты, которые должны обеспечивать сейчас работу экономики, создававшейся для одной страны. В такое время затевать раздел, я считаю, безумие.

Пусть, пусть нас слушают. Я скажу вам все, чтобы на Украине знали, что в моем лице они имеют человека, который любит этот край, эту республику. Украинцы должны знать мое мнение. У меня никаких здесь нет политических расчетов. Я убежден: если мы сейчас допустим ошибку в вопросе о Союзе и заменим его чем-то непонятным, если мы ошибемся сейчас, то схлопочем на многие годы тяжелейшую ситуацию, не говоря уже о том, что может произойти в ближайшие месяцы и годы. Поэтому я должен говорить предельно откровенно.

Разговор у нас с украинским журналистом шел бурный, даже полемичный. На его замечание, что роль центра в экономике могут заменить двусторонние соглашения между суверенными государствами, я возразил:

– А Вы скажите, не приходит ли Вам в голову, что те, которые очень большую ставку делают на двусторонние связи, – это как раз люди, очень приверженные старой структуре? Не рыночным отношениям, не экономическим, а хотят по-прежнему командовать и распределять. Вы не задумывались над этим?

Перераспределение полномочий привело к тому, что вся экономика сейчас в руках республик. Правильно?

– Почти вся.

– Ну да, правильно: почти вся… За исключением того, что нужно всем республикам. Что теперь? Двусторонние соглашения. Украина, например, заключает соглашение с Беларусью или с Казахстаном. Подписали. Что за этим? Поставить столько-то и туда-то сахара, оттуда – угля коксующегося, оттуда – лист, руду и так далее. Договорились. Что после этого? Как выполнять?

– В соответствии с договоренностью.

– Как выполнить? Вот мы с вами руководители предприятий…

– Да. Ищем транспортные связи, ищем ресурсы, которые должны…

– Подождите, подождите. Не то. Объемы и квоты по соглашению начинают реализовываться… Как? Дают заказ: вы должны поставить стальной лист туда-то…

– Понятно.

– Государственный заказ?

– Государственный заказ.

– Но надо государственный заказ дать Вам еще и на Россию, чтобы туда тоже что-то поставить, и в остальные 12 или 15 республик – тоже.

– В соответствии с договоренностью…

– Вот так как раз «на основе двусторонней договоренности» и реализуется командно-административный метод управления экономикой.

Двусторонние связи – это трансформация бюрократического центра, бюрократизма в управлении экономикой на уровень республик. Главное здесь, чтобы сидели паны во всех двенадцати республиках и делали то, что делал старый центр. А руководители предприятий уже говорят, что это худший вариант. Центр старый ведь все-таки был далеко. А эти удавку держат каждый день на горле. Поставили барьеры, заборы: это отдавать, это не отдавать, это посылать, это не отправлять. И разорвали рынок, где производители должны быть главным действующим лицом, на двенадцать внутренних рынков.

Основа для экономики – единый рынок с общими правилами. И со свободой производителей. А роль государства – налоговая политика, стимулирование через налог в той или иной области. Сейчас очень важно поддержать крестьян, да вообще всех тех, кто направляет капвложения в сельское хозяйство. Это и надо сделать через налоги. Тогда капиталы пойдут.

Вот это и есть экономическое управление. А все остальное – это тиражированный старый центр.

Мы находимся в русле собственной истории, шли своими путями. Европа -одним, мы – другим. Европа подошла к такому рубежу, когда поняла, что нужно объединиться. Это одна ситуация. И совершенно другая ситуация у нас. Мы десять веков плохо ли, хорошо ли, удачно или неудачно создавали вот такую реальность. Русские, украинцы, вообще славяне кровно участвовали в формировании этого мира, сложного, огромного. Сыграли в этом решающую роль. И расселились на огромной территории.

Десятки миллионов людей живут за пределами своих республик. Но они чувствуют, что живут в своей стране. Они ее граждане, имеют политические права, одинаковое социальное, трудовое законодательство. У них нет никаких ущемлений по этой части. Это же колоссальная реальность.

Дальше. Границ внутри государства нет. У нас административные границы. Никому в голову не приходило какие-то пограничные столбы забивать. Больше того, 70 процентов границ между республиками обозначены решениями райисполкомов, сельсоветов. Вот таковы мы.

Почему так было? А нам они не нужны были. И я сейчас подойду к самому острому вопросу, который нельзя ни в коем случае сбрасывать. Почему они нам не нужны были? Да потому, что мы считали это некоей условностью – только для хозяйственной деятельности. Вы помните, Липецкой области не было. Вдруг она появилась. Не было других областей, они появились. Крым в 54-м году оказался на Украине. Что это, плохо или хорошо? Я считаю, так, как сейчас сформировалась Украина, это очень полнокровная, интересная республика.

Все это было нормально, потому что было в одной стране. И вопросов не возникало.

Ну а теперь? Теперь давайте подумаем. Начали разделяться. И завтра четырнадцать или около того миллионов русскоязычного населения на Украине уже живут в другом государстве.

Вооруженные Силы тоже будем делить… Вот это уникальное, что есть только в Америке и у нас, оборонное пространство будем тоже рвать. А на нем задействованы стратегические силы, силы наблюдения и слежения за всей глобальной военной ситуацией. Это же безумие – завтра сформировать 15 или 12 армий.

И собственность армейскую тоже делить? Начинаем ее рвать, перевозить, чтобы создать 15 армий. Армия посмотрит, посмотрит на этих политиков и скажет: черт те в чьих руках страна оказалась! Десять веков поколения создавали государство, после нас придут еще сколько поколений, а тут хотят перекромсать весь этот огромный мир, переломать через колено судьбы миллионов людей…

   С белорусами у меня всегда были прекрасные отношения. Я очень хочу, чтобы белорусский народ смог выбраться с наименьшими потерями из этой национальной беды из-за Чернобыля. Нас часто упрекают — и то, мол, мы проглядели, и это. Но мы с вами только сейчас познаем эту материю. Конечно же, ужасно получается, что народ находится, как говорят, в «эксперименте». Но мы использовали весь мировой опыт, который есть у МАГАТЭ, у японцев, у тех стран, которые имеют ядерные реакторы. Уже израсходовали шестнадцать или даже восемнадцать миллиардов, а еще все впереди. Беду так просто не одолеть.
   Для меня главное сейчас — на этом ответственном этапе все свои силы положить на то, чтобы сохранить наше государство. Бестолковщина и хаос нас и так по горло засосали. Мы еще можем их одолеть, если решим вопрос о государстве. Между референдумом на Украине и Минской встречей
   Ситуация на Украине в связи с референдумом вызывала тревогу в мировом сообществе, особенно в Европе, в Соединенных Штатах. 30 ноября мне позвонил президент Джордж Буш. Этот звонок был еще
   одним подтверждением дружественного характера нашего, по существу, регулярного обмена мнениями, подтверждением значимости сложившихся отношений — не только в двустороннем, но и в широком международном плане.
   Дж. Буш высоко оценил усилия, предпринятые в Москве по урегулированию конфликта между Азербайджаном и Арменией. Поделился соображениями, которыми в Белом доме руководствуются при выработке позиции в связи с референдумом на Украине. Этому была посвящена большая часть 45-минутного разговора.
   Отвечая на его вопрос, как я понимаю провозглашение независимости, я четко отделил ее от сепаратистских устремлений. Независимость, которую раньше провозгласили и другие республики, открывает еще большие возможности для свободного и абсолютно добровольного участия в формировании нового Союза, жизненно нужного для каждого и всех вместе. И решение граждан Украины о ее независимости я не склонен рассматривать как акт разрыва с Союзом. Подталкивать процессы в этом направлении означало бы вести дело к катастрофе и для Союза, и для самой Украины, и для России, для Европы и мира.
   Дж. Буш посвятил меня в планы развития отношений с Украиной, как и с Россией, с другими суверенными республиками. Говорил о том, что линия США состоит в том, чтобы такие отношения не наносили ущерба собственным усилиям республик в решении вопросов, связанных с будущим, новым Союзом.
   Однако после украинского референдума процесс создания нового Союза сошел со своей колеи. Конечно, позиция украинского руководства сыграла свою роль. И вскоре после Минских и Алма-Атинских соглашений замысел открылся полностью. Но существенно важно и то, что украинский феномен был использован руководством России, чтобы добить идею Союза. В окружении Президента России давно ходила концепция — «Союз без центра». Я же считал это ошибкой, и прежде всего с точки зрения интересов России, не говоря уже о других республиках. Без союзного центра России отводилась бы совсем другая роль.
   Центр объективно в «мягком Союзе» был необходим. Он необходим и России, чтобы она могла осуществлять свою роль. Он необходим республикам как их центр, где поддерживается паритет, где можно вести обсуждения, согласования и т. д.
   В первых числах декабря мне на стол положили результаты самого последнего опроса общественного мнения. Оказалось, что число людей, выступающих за Союз, стало еще больше, чем месяц назад.
   Вот основа, на которую опиралась моя позиция. Апелляция к законности
   3 декабря я направил обращение к парламентариям страны. В нем суммарно изложена моя концепция новой государственности страны. Перечитывая его сейчас, считаю, что в основном был прав, предупреждая об опасностях распада.
   Привожу полностью этот документ:
   «Уважаемые депутаты Верховных Советов
   суверенных государств!
   Обратиться к вам меня побудила нарастающая тревога за жизнь нашего Отечества. Среди многочисленных кризисов, которые оно переживает, самый опасный — это кризис государственности. Он тяжелейшим образом отражается на способности властей всех уровней выполнять свои обязанности перед гражданами, рвет экономику, тормозит и губит процесс реформ, деформирует нравы, противопоставляет друг другу народы, ведет к разрушению культуры.
   В каждом из ваших суверенных государств появились демократически избранные законодательные и исполнительные органы. Они облечены ответственностью за политику, которая должна служить интересам людей. Но дела идут все хуже и хуже. И казалось бы, должно быть ясно, что среди главных причин этого — дезинтеграция, которая, нарушив историческую логику существования огромной и целостной страны, перешла пределы разумного и зашла настолько далеко, что приобрела разрушительный характер.
   На ваше одобрение представлен проект Союзного договора.
   Ваше решение либо приблизит общество к выходу к новым формам жизни, либо наши народы будут обречены надолго и, пожалуй, безнадежно выпутываться поодиночке. Что конкретно ждет в этом случае каждого из них и всех нас вместе, весь внешний мир — предсказать невозможно. Одно ясно — последствия будут тяжелыми.
   В марте этого года подавляющее большинство граждан на всенародном референдуме высказались в пользу сохранения обновленного Союза. Последние месяцы, наполненные событиями бурными, тревожными и трагическими, еще больше укрепили убежденность людей в необходимости Союза. Об этом говорят все опросы общественного мнения.
   Понимаю, что народные депутаты испытывают сейчас давление со стороны самых разнообразных сил, представляющих часто противоположные интересы и претензии. У каждого из них есть собственные взгляды.
   Все это естественно для демократии. Но именно она требует принимать решения в интересах большинства, а не части общества, пусть даже очень активной, на перспективу, а не на текущий момент.
   Право на отказ от Союза есть у каждого из вас. Но оно требует от народных избранников учитывать все последствия. Только Союз убережет от самой страшной из грозящих опасностей — от разрыва и потери многовековых уз, которыми история связала целые народы, семьи, людей на просторах одной шестой части земли. Распад такого многонационального сообщества принесет миллионам наших граждан несчастья, которые перевесят все возможные временные выгоды от отделения. Распад прозвучал бы приговором тем — а их десятки миллионов, — кто живет вне пределов своих национальных республик и у кого в поколениях выработалось чувство привязанности к своей огромной Родине.
   Распад чреват национальными, межреспубликанскими столкновениями, даже войнами. А это была бы катастрофа для всего международного сообщества, гибель всех тех достижений, которыми мы обязаны политике нового мышления.
   Размежевание сделает хрупкой перспективу соблюдения прав человека и прав национальных меньшинств. Это неотвратимо — какие бы вполне честные обязательства и постановления на этот счет сейчас ни принимались. Нарушение же этих прав вызовет серьезные осложнения республик с внешним миром, ибо это будет и нарушением международных договоров.
   Разрыв нанес бы окончательный разрушительный удар по производительным силам, настолько тесно завязанным в общий комплекс, что даже нынешнее, пока еще относительное отдаление республик друг от друга резко осложнило экономическое положение каждой из них и еще более ухудшило повседневную жизнь людей.
   Он отбросит — и это надо хорошо видеть — все суверенные государства назад в смысле развития науки, технологии, культуры, которые по природе своей, а в наше время особенно, нуждаются в постоянном, органичном взаимодействии и взаимообогащении не только в бывших союзных рамках, но и в мировом масштабе. Престижу и потенциалу нашей науки и культуры в ее многонациональном синтезе будет нанесен непоправимый ущерб.
   Без Союза неизбежна постепенная эрозия нашей общей безопасности и безопасности каждой из республик. Неизбежна утрата международного авторитета, который дорого оплачен всеми нашими народами и очень много значит для всех граждан.
   И наконец, никто не имеет права забывать, что наше государство в последние годы стало одной из главных опор развития мира к новому мирному порядку. Именно так нас воспринимают. Это и ответственность, и признание нашей зрелости. Если такая опора рухнет, пойдет цепная реакция с трудно предсказуемыми для всего мира последствиями.
   Обращая ваше внимание на эти угрозы и неизбежные утраты, я далек от преувеличений. Об этом же говорят и пишут как наши, так и зарубежные аналитики самых разных ориентации. Об этом свидетельствуют цифровые выкладки, расчеты, научно обоснованные прогнозы авторитетных исследовательских центров. И должен же нас в конце концов чему-то научить драматический, даже кровавый опыт тех разрывов, которые уже случились в ряде районов страны.
   Я не раз публично, на государственных совещаниях и форумах, излагал свою концепцию нового Союза. И в этом обращении к вам хочу еще раз подчеркнуть: речь не о возрождении в новом обличье старого центра. Старого Союза нет, и возврат к нему невозможен. Это доказал и провал августовского путча. Речь идет о создании совершенно нового государственного и межгосударственного образования, суть которого недвусмысленно изложена в проекте представленного вам Договора.
   Этот документ — продукт всестороннего, очень серьезного анализа, длительных переговоров и тщательной проработки с участием представителей суверенных государств. Им не раз занимались руководители суверенных государств-республик, вместе и раздельно. Он несколько раз кардинально пересматривался в сторону расширения начал конфедеративности и демократичности.
   Две основополагающие идеи заложены в конфедеративную концепцию Договора, которая определяет характер новой, небывалой государственности.
   Это идея самоопределения, национально-государственного суверенитета, независимости.
   И это идея союзничества, сотрудничества, взаимодействия и взаимопомощи.
   Моя позиция однозначна. Я — за новый Союз, Союз Суверенных Государств — конфедеративное демократическое государство. Хочу, чтобы в преддверии вашего решения эта моя позиция была всем хорошо известна. Медлить далее нельзя. Время может быть катастрофически потеряно.
   Поэтому я прошу вас, полномочных представителей своих народов, в ближайшие дни обсудить про-:кт Договора о Союзе Суверенных Государств и одобрить его.
   Еще раз настойчиво повторяю: не справиться нам с возрождением общества, не выйти из кризиса и не соединиться с цивилизованным миром, хуже того — не обежать общей катастрофы, если мы не остановим процесс дезинтеграции.
   Я прошу вас сказать «да» такой форме равноправного сотрудничества и взаимодействия, которая позволит всем нам совместно — а иначе не получится — пройти труднейшую и очень опасную полосу своей общей истории.
   Государственный совет в своем обращении к парламентам выразил пожелание, чтобы Договор был подготовлен к подписанию в этом году. Полномочные делегации Верховных Советов смогут окончательно учесть замечания на последнем этапе работы над Договором, с тем чтобы наконец с подписанием этого документа страна облегченно вздохнула, обрела очень важную точку опоры и надежду на совместное движение вперед».
   Однако обсуждение проекта Союзного договора I парламентах было сорвано в атмосфере прямо-таки панических настроений, насаждавшихся — в том числе прессой — после украинского референдума. И конечно в результате деструктивных действий руководителей некоторых республик.
   После референдума на Украине, несмотря на знаменитое заявление Б. Н. Ельцина в Ново-Огареве: «Союзу быть!», российское руководство вернулось к своей прежней концепции, ссылаясь на то, что Россия никогда не соглашалась на Союз без Украины. Но это — отговорка.
   О своем разговоре с Ельциным до его отъезда б Минск я подробно рассказал большой группе журналистов 12 декабря. С моей стороны Президенту России приводились старые и новые аргументы в польз) Союза. Как я убедился, Ельцин не склонен был обсуждать вопрос по существу, да ему, собственно, нечего было сказать. И потому твердил, задавая мне один к тот же вопрос: а вот Украина — вы гарантируете, что она будет в этом Договоре? Да, нажимал я на Ельцина, Украину можно вовлечь в договорный процесс и главное тут в том, чтобы Российская Федерация первой обсудила и подписала Договор. И тогда Украина будет искать свое место. Никуда она не денется, если восемь республик подпишут.
   Когда же я узнал, что в Минск поехали Бурбулис и Шахрай, мне все стало ясно. Бурбулис в свое время написал записку, она «гуляла» по столам у многих, хотя и под грифом «строго конфиденциально». В чем смысл этой записки? В том, мол, что Россия потеряла уже половину из того, что она выиграла после августовского путча, хитрый Горбачев плетет сети, реанимирует старый центр, и его будут поддерживать республики. Все это невыгодно России, и это надо остановить, прервать. План Явлинского — это, мол, сильный центр и т. п. Российский план состоит в другом: независимые республики и государства и некое образование для «бракоразводных» процессов. Не для того, чтобы сотрудничать, а для того, чтобы независимость превратилась в отделение. Словом, тайное становилось явным — достигнутые договоренности просто отбрасывались.
   Российское руководство тяготил какой бы то ни было центр. Оно действовало по принципу: сейчас или никогда. Вот где корни того, что произошло в Минске, в Беловежской Пуще. И это самая крупная ошибка президента Ельцина. Тревожные дни…
   Первые дни декабря были наполнены тревогой. Не только журналисты, но и зарубежные государственные, общественные деятели искали контактов со мной. Они хотели знать, что происходит и какая судьба ждет те грандиозные начинания, которые оказали огромное воздействие на всю мировую ситуацию. Больше того, они искали в моих оценках подтверждения надежды, что не пойдет все прахом. И наверное, правильно полагали, что от моего поведения в этот драматический момент многое зависело для сохранения элементов стабильности, мирного характера бурных процессов.
   3 декабря мне позвонил канцлер Германии Гельмут Коль. Мы — друзья. И разговор, как всегда, был предельно откровенным. Характерны и вопросы, которые затрагивались. Скажи, спросил он, как у вас в действительности обстоят сейчас дела? Я ему ответил, что в ближайшие дни и недели предстоит решить кардинальнейшие вопросы, связанные с подписанием нового Союзного договора и практическим началом широкомасштабных экономических реформ. Я сказал:
   — Наиболее приоритетным для меня является вопрос о будущем устройстве государства. Если сейчас упустить время, то создастся огромная опасность дезинтеграции не только экономики, но и в целом всего общества. Пока еще удается удержаться в пределах разумного. Но если допустить дальнейшую затяжку еще хотя бы на один или два месяца, то под вопросом может оказаться очень многое из того, что связано с процессом реформ.
   Я убедил Б. Н. Ельцина сделать на Госсовете сообщение о подробностях его экономической реформы, и теперь на этой базе развернута работа под руководством Силаева. Сейчас, когда мы говорим с тобой, у Силаева собрались руководители правительств суверенных республик. В ходе обсуждения, которое у них идет, хочу добиться, чтобы некоторые опасные элементы программы Ельцина были либо сняты, либо компенсированы соответствующими социальными и стабилизирующими мерами.
   Главная мысль при этом состоит в том, чтобы не свести все реформы только к повышению цен. Необходимо, чтобы в них были заложены конструктивные элементы и для производителей, то есть для крестьян и рабочих, и для создания и функционирования системы налогообложения, и для проведения подстраховывающих стабилизационных мер. И самое важное — всем республикам действовать сообща.
   Моя недавняя поездка по Сибири и в Кыргызстан показала, что люди сейчас ждут, чтобы были начаты наконец решительные действия по проведению реформ, но с обязательным параллельным принятием программы мер, защищающих как производителей, так и потребителей.
   Поездка также показала, что наряду с вопросами перехода к рынку в центре внимания стоит и другой главный вопрос — создание обновленного Союза. Мнений и суждений на этот счет огромное количество. Нужно сказать, что за Союз и на Украине, и в других суверенных республиках сейчас выступает даже больше людей, чем это было на общесоюзном референдуме.
   Новый проект Союзного договора сейчас находится в парламентах суверенных республик и в Верховном Совете СССР. Я направил сегодня специальное обращение ко всем парламентариям с призывом без затяжек рассмотреть проект Договора.
   Говорил я сегодня и с Кравчуком. Он уверял меня, что можно рассчитывать на сотрудничество.
   Вот комплекс приоритетных дел, связанных с Союзным договором. Но, разумеется, еще полно дел и с Арменией, и с Азербайджаном, и с военной реформой.
   Что касается снабжения продовольственными товарами, то наиболее сложное положение сейчас, пожалуй, в Москве, Ленинграде, Челябинске, Свердловске. В других городах положение вроде бы ничего. Спасибо за помощь, которую оказывают немцы. Она по-прежнему весьма необходима. Главное сейчас — не допустить, чтобы народ вышел на улицу.
   — А как ты оцениваешь положение на Украине? — спросил Коль.
   — Там состоявшийся референдум хотят представить как голосование за отделение от Союза. Независимость и суверенитет автоматически приравнивают к отделению. А ведь это не так. Другие республики также суверенны и независимы, однако это отнюдь не ставит их за пределы Союза. Наоборот, они участвуют в процессе создания нового, конфедеративного государства.
   А вот на Украине весьма активны силы, которые хотят спровоцировать полное отделение от Союза. И Кравчук оказался в ходе предвыборной кампании в их крепких объятиях. Удастся ли ему вырваться?
   В связи с положением на Украине я вспоминаю то, о чем мы с тобой говорили в мае под Киевом. Если дело дойдет до такого вот грубого отделения от Союза, до ухода Украины, то тогда мы можем столкнуться там с очень опасными событиями.
   Приоритетная сейчас забота — это будущее нашей государственности. Опасность дезинтеграции нарастает. И ее необходимо остановить. Сейчас максимум усилий направляем на то, чтобы удержать процесс формирования нового Союза. Затяжка с этим несет неисчислимые беды, в том числе и для экономического состояния всех республик.
   Я собираюсь направить Кравчуку и Верховному Совету Украины приветствие в связи с избранием президента. Там будет и предложение конструктивно сотрудничать, обсудить вместе с руководителями других суверенных государств дальнейшие действия по реформированию Союза. Нельзя допустить, чтобы независимость Украины была использована сепаратистскими силами для отделения. У меня был в этой связи разговор с Джорджем Бушем. Я призвал его трезво оценить обстановку и действовать в интересах стабильности и предотвращения такого поворота событий, последствия которых могут быть чрезвычайно тяжелыми, в том числе и для внешнего мира.
   Я ценю твою позицию. Тем более что нам всем вместе и с Украиной, и с Германией предстоит делать одно общеевропейское дело по укреплению сотрудничества и стабильности на континенте.
   — Согласен, Михаил, — резюмировал Коль. — Посмотрим, как будут развиваться события в ближайшие дни. Я хотел бы вновь поговорить с тобой на следующей неделе.
   4 декабря мне позвонил Президент Польши Лех Валенса. Был очень дружеский, откровенный разговор. Поводом было беспокойство за целостность нашей страны. Вот с чего он начал: «Приветствую Вас, господин Президент, и все народы вашей страны. Сразу хотел бы заявить, что полностью поддерживаю Вашу концепцию реформирования советских республик, солидарен с нею. Республики, входящие в состав вашего государства, долгие годы развивали тесные кооперационные связи, которые сейчас рвутся. Я являюсь сторонником эволюционного, а не революционного пути реализации демократических реформ. Свобода — да, демократия — да; путь, ведущий к разрыву связей, — нет. Именно поэтому я с беспокойством слежу за развитием ситуации в некоторых странах молодой демократии. Если это необходимо, сказал Президент Польши, я готов обратиться к народам вашей страны с призывом следовать по эволюционному пути осуществления перемен».
   Как известно, на другой день он дал интервью на эту тему нашему тележурналисту. 5 декабря я имел беседу с премьер-министром Венгрии Иозефом Анталлом. Мы говорили о двусторонних отношениях, в том числе и об их прошлом, с 1956 года. Участие советских войск в событиях 1956 года было однозначно вмешательством во внутренние дела Венгрии, сказал я. Оно было продиктовано царившей тогда атмосферой «холодной войны», жестким противостоянием. Мы договорились соответствующим образом дать публичную оценку этому вмешательству. Договорились также о порядке решения вопросов, связанных с судьбой интернированных венгерских граждан, о захоронениях военнопленных. Условились образовать совместную рабочую группу по всем этим вопросам. У нас не было сомнений в том, что демократические преобразования будут способствовать новому характеру и развитию связей между нашими странами.
   Как и в других беседах и контактах с прессой, разговор концентрировался на главной теме — на судьбе Союза.
   Очень важно для нас, сказал я Анталлу, пережить вхождение в рынок. Вы давно идете по этой дороге и выходили на нее в другой ситуации. Это процесс объективный. Однако, если ничего не делать, будет еще хуже.
   Сама жизнь заставляет республики искать точки соприкосновения. Ими могут стать налоговая политика, банковская деятельность, социальные программы. Заинтересованность в таком сотрудничестве проявилась в ходе последней встречи глав правительств под председательством И. С. Силаева. Там был достигнут хороший прогресс…
   Сейчас российское руководство решительно встало на путь реформ, это подталкивает остальные республики. Реформирование экономики — вопрос решенный. Проблема в том, как это сделать. Здесь очень много споров. В итоге, я думаю, мы найдем взвешенный подход.
   В эпицентре всей политики — вопрос о государственности. Дезинтеграция государства дошла до опасного предела, когда испугались даже те, кто в свое время занимался расшатыванием Союза. Население — за Союз. Опросы показывают, что даже активнее, чем в марте. Вопрос о государственности -это центральный вопрос. Не решив его, мы не решим и остальные проблемы, в том числе экономические. Таков текущий аспект.
   Глобальный же аспект состоит в том, что есть реалии, через которые нельзя переступить. У нас границы всегда были административные. Широко практиковалась их перекройка, передача областей и регионов. Но все это было в одном государстве, где границы зачастую устанавливались на уровне районных органов. А пошел процесс суверенизации, начали вспоминать историю.
   Все у нас общее — и оборона, и всеохватывающая система транспорта, энергетики и т.д. Очень важно расселение людей: сейчас, когда республики расходятся, множество людей оказываются чужими там, где жили они, их отцы и деды.
   Пока политики спорят, со всех сторон раздаются требования сохранить общие структуры. На днях меня атаковали республиканские министры просвещения. Требовали сохранить общегосударственный Комитет по народному образованию. Словом, все очень сложно. Надо совместить два пласта — не насиловать, не ломать общество, а реформировать Союз.
   Сейчас один из главных вопросов — последствия референдума на Украине. 8 республик были готовы подписать новый Союзный договор. Я не мыслю, что Украина не будет в нем участвовать. Но пока сближение точек зрения идет очень сложно. В самом деле, если суверенизация проходит в рамках Союза, все республики сохраняются в существующих рамках. В случае выхода какой-либо республики неизбежны переговоры по всему комплексу вопросов, с этим связанных. Я вижу свою личную задачу в том, чтобы удержать процесс в цивилизованных рамках. Не дай Бог повторения у нас югославского варианта. Последствия будут несопоставимы.
   Вообще в области межнациональных отношений следует быть очень осторожными. Сейчас для нас самое важное — не допустить, чтобы процесс реформирования Союза перешел в его распад, который стал бы общей трагедией, в том числе и для мирового сообщества.
   История нашей страны складывалась на протяжении десяти столетий. Взаимопереплетение народов в нашу эпоху должно обеспечиваться иным государственным образованием, прецедента которому, возможно, еще не было в истории. Оно должно гарантировать безопасность, защиту гражданских прав, функционирование общих коммуникаций — словом, все то, что мы закладываем в новую концепцию конфедеративного государства. Если это не будет реализовано, все пространство рвется на куски. Мы усложним себе жизнь. Пока, например, Украина в Союзе, нет вопроса и о Крыме.
   Интересна была реакция на эти мои рассуждения венгерского собеседника. Он между прочим сказал: «Мы уважаем право народов на самоопределение, однако реализация этого права подразумевает и эффективное обеспечение прав национальных меньшинств. В том, что рушится империя, — трагедии нет. Могу привести в пример Австро-Венгрию. Трагедия появляется там, где границы искусственно разделяют людей. После первой мировой войны Венгрия потеряла две трети своей исторической национальной территории и около половины населения.

И это он наверняка ведь запомнил, да? И возвращал вам впоследствии.

Да. Он мне потом сказал, смеясь: «Вы мне запомнились очень сурово». Потом мы с ним встречались уже в ходе чеченской войны. Это был достойный человек.

Конечно, это были солдаты. Конечно, это были исполнители – они бы выполнили приказ. А что касается высшего руководства армии, то оно уже все это дело стало рассматривать с других позиций: а кому мы служим и почему мы должны стрелять? Нам отдают приказы преступные, а потом мы же и отвечаем. И вот тут-то они притормозили. Был даже такой эпизод. Мне Ачалов рассказывал: «А мне Язов говорит: иди в КГБ вместе со своими ребятами и приструни этого Крючкова. Если надо – арестуй его. А то вовлечет еще нас в беду».

Но это уже было, видимо, в самом конце, когда опасность и нелепость ситуации стали очевидными?

Да, конечно… Генералитет и армия не захотели, не согласились стать палачами народа, они не хотели кровавой бани. Сработало воспитание армии как армии народной. Это было очень глубоко впитано в сознание бойцов и офицеров той нашей старой армии.

После августа. Конвульсии

Комментарии и свидетельства

Борис Ельцин «Записки президента»

Я считаю, что XX век закончился 19-21 августа 1991 года. <…> Провал августовского путча – событие глобальное, планетарное. <…> В эти дни рухнула последняя империя. А именно имперская политика и имперское мышление в самом начале века сыграли с человечеством злую шутку.

Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»

Ельцин привык быть в оппозиции и приготовился к длительной окопной борьбе с Кремлем, когда власть внезапно <…> сама свалилась к нему в руки. Ни конкретного плана, ни навыка властвовать у него не было – отсюда своего рода столбняк, в который впали новые российские руководители в первые недели после путча. <…> Утратив реального врага, демократы занялись выяснением отношений между собой… Победоносная эйфория исчезла, как дым, радость неожиданного триумфа сменилась страхом перед новым…

Егор Гайдар «Гибель империи»

За августовскими событиями следует череда деклараций независимости, принятых республиканскими властями. Чтобы остановить ее, у Союза нет ни силы, ни авторитета. Происходящее наглядно демонстрирует и стране, и миру, что Советский Союз не контролирует свою территорию, с точки зрения международного права не может быть признан его субъектом.

Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»

Ельцин совершенно не в состоянии расстаться с фаворитами, которые ему уже не нужны. Он не заменяет одних <…> другими, но коллекционирует их вокруг себя, придумывая для них все новые структуры и должности, один консультативный совет за другим… При таком накоплении сотрудников было бы странно, если бы между ними не возникали трения <…> и конфликты в отсутствие Ельцина.

Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»

Жизнь вывела на первый план новых людей. Они еще только вступают в мир большой политики. Тут есть определенная опасность. <…> [Они] очень легко смотрят на вещи, действуют поспешно, шарахаются из одной крайности в другую, меняют позиции, нарушают договоренности.

Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»

Из-за стремительной экономической деградации, политической анархии и дезинтеграции страны общество впало в панику. У Ельцина не было времени, как у Горбачева, который <…> исчерпал и свое собственное, и ельцинское время… Он остался один на один со страной.

Сергей Кургинян «Я – идеолог чрезвычайного положения»

Произошла сдача «левым» всего игрового поля в заведомо неблагоприятный для них момент, когда они уже успеют взять на себя ответственность, но сделать ничего не успеют.

Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»

[Об отпуске после путча] Ельцину эта сочинская пауза понадобилась как раз для превращения из оппозиционера в управителя, из героя в государя. Это изменение не только внешнего имиджа для публики, но и собственного самочувствия.

Руслан Имранович, ну вот и закончились эти три мятежных дня, триумфально завершилось острое многолетнее противостояние, угроза стояния у опасной кровавой черты вроде бы устранена, отгремела и, по-видимому, схлынула победная эйфория, ГКЧП – в прокуратуре, в следственном изоляторе, главный победитель – в отпуске. Что же произошло потом? Вся эта чехарда, шараханья из стороны в сторону – что-то ведь за всем этим стояло? Или ничего?

Неужели российские руководители тогда, как, впрочем, и союзные в свое, уже уходящее время, не понимали, что ситуация особенно сейчас требует от них максимальной мобилизации всех возможных сил, для того чтобы сохранить страну, уберечь хоть что-то? Вы же наверняка помните свои ощущения первых дней после августа?

Я был просто поражен. Как вы знаете, я не занимал никаких ответственных должностей перед приходом во власть, но я основательно исследовал все эти процессы, все периоды и в теоретическом плане готовил себя к политической карьере в течение четверти века. И я был поражен, даже будучи теоретиком, а не практиком, просто поражен поведением и Горбачева, и Ельцина, и многих других властных структур. Они попросту бездействовали в течение нескольких месяцев! Это было преступное бездействие в период, когда страна рассыпалась.

Горбачев вообще-то был уже деморализован после Фороса, я даже не ожидал, что так может согнуться большой политик. Он был уже не политиком: что бы он там ни писал и что бы о нем ни писали, он фактически перестал быть дееспособным президентом. Его с легкостью необыкновенной затерроризировал и добил Ельцин. Ну, например, собрали съезд 2 сентября (Съезд народных депутатов СССР. – Д. Н.) Я, кстати, до сих пор не могу понять поведение союзных депутатов. Они же легко пошли на самоуничтожение. Вот посмотрите, что они там натворили. Создали какой-то Государственный комитет, вместо того чтобы сформировать правительство СССР, вместо того чтобы жестко раскритиковать президента и, кстати, не допустить посадки Лукьянова в тюрьму. Лукьянов не был формально замешан, и неформально тоже. Я лично был против. Депутаты не отстояли своего председателя. Они создали какой-то неконституционный орган и фактически самораспустились. Таким образом, союзные органы власти, включая парламент, сами разрушили союзные институты власти.

Правительство Российской Федерации во главе с Силаевым тоже вопреки Конституции и позиции парламента распустил сам Ельцин. И практически на всем огромном союзном пространстве не осталось ни одного исполнительного союзного органа власти. Формально был только Горбачев, который плен в Форосе фактически заменил «самопленом» в своем кабинете в Кремле. Я, конечно, был ошарашен такой ситуацией. И буквально на второй же день я задавал вопросы Ельцину: где правительство Российской Федерации? где правительство Союза? Ельцин говорил: «Завтра-послезавтра, завтра-послезавтра». Его ближайшие соратники – то же самое… Не с кем было общаться, кроме как с Ельциным.

И что вы думаете? Мы уже тогда в первый раз спасли Российскую Федерацию от полного разлада. Явочным порядком я вынужден был превратить в правительство Президиум Верховного Совета и там решать вопросы. Огромные области, края, республики нуждались в руководстве. Тогда же формально еще существовала централизованная система, и никто не мог на себя взять ответственность за какие-то решения. И я вынужден был принимать эти решения как глава правительства, а члены Президиума – как министры. Вот в таком режиме мы начали работать на уровне Российской Федерации.

Огромные области, края, республики нуждались в руководстве. Тогда же формально еще существовала централизованная система, и никто не мог на себя взять ответственность за какие-то решения.

А как вы можете этот феномен объяснить? Ну Союзная власть действительно была чрезвычайно деморализована: удар и последствия августовского блицкрига она, похоже, снести не смогла, не говоря уже о том, что заметная ее часть находилась в «Матросской Тишине». Но почему российское руководство не нашло в себе силы моментально мобилизоваться? Между тем практически во всех других республиках Союза, насколько мне известно, аналогичный процесс протекал совершенно иначе. Лидеры республик очень быстро сообразили, что, собственно, произошло, и моментально начали перестраивать свои управленческие, хозяйственные и прочие механизмы. Почему же ничего похожего не произошло в России?

В отличие от многих Ельцин не был способен к руководству, и я до сих пор удивляюсь, как он стал Первым секретарем огромной Свердловской области. Он органически не был способен к руководству, он ничего не знал об управлении. У него, конечно, был громадный опыт нахождения в разных партийных структурах. Но это общее руководство, общее командование, когда аппарат делал за первых лиц все что угодно. И он растерялся. Мы же тогда встречались по 10 раз в день: и утром, и вечером, и ночью чуть ли не до утра. Он был растерян, он не привык работать в таком режиме – в состоянии неопределенности. С другой стороны, он препятствовал консолидации Союзной власти, боялся нового укрепления позиции Горбачева.

И, к сожалению, плохую шутку с ним сыграли разные советники. После августовских событий к нему из союзных органов власти, из разных других структур набежали все эти советчики, которые толком сами ничего не знали, кроме каких-то гипотетических идей. И, представляете, мы фактически утратили контроль над страной и над ситуацией. В течение трех месяцев ни СССР, ни Российская Федерация не имели своих исполнительных органов власти. Я вас уверяю, если бы не руководство Верховного Совета, если бы не российский парламент, уже тогда от России ничего бы не осталось.

Вернемся к СССР. Совсем недавно вышла ваша книга, она называется «Полураспад СССР. Как развалили сверхдержаву». Я хочу прочитать из нее небольшой фрагмент и услышать ваши комментарии и пояснения по этому поводу. «Подлинной трагедией для демократического развития СССР стало то обстоятельство, что узкая группа интеллектуалов-депутатов громко закричала, что только она, эта группа избранных, представляет демократические силы страны и в целом либерально-демократические ценности. И стараниями средств массовой информации эта идея была буквально навязана обществу. Они навязывали свои неадекватные экономические реформы с крайне радикальных позиций и выступали откровенными сторонниками развода СССР по союзным республикам. Это, естественно, вызывало крайнее раздражение»[68]68

  Источник – Руслан Хасбулатов. Полураспад СССР. Как развалили сверхдержаву. – М.: Яуза-пресс, 2011

[Закрыть]

.

Руслан Имранович, я хочу у вас спросить даже не как у участника и очевидца, а как у человека, который много лет занимается вопросами государственного управления. Неужели реально, чтобы небольшая группа либералов, или слабый и нерешительный союзный руководитель, или, я не знаю, сорвавшиеся с цепи средства массовой информации, хитрый и коварный Председатель КГБ взяли и развалили гигантскую страну? Возможно, все-таки были гораздо более серьезные, фундаментальные причины у всего того, что произошло в декабре 1991 года? Как вы сегодня на это смотрите?

Я считаю, что в основе развала, конечно, были фундаментальные причины. Но эти фундаментальные причины опять-таки крылись в субъективном факторе. Я отвергаю концепцию нежизнеспособности социалистической экономической системы. Как любая социальная система, она имела безграничные способности к адаптации в новых условиях.

Дело в том, что, когда к власти пришел Горбачев, он, как нам казалось (и, я думаю, правильно казалось), пытался демократизировать страну, перестроить ее экономику. Это все были правильные, вдохновляющие взгляды и идеи, они подняли интеллектуальные силы Советского Союза на поддержку Горбачева. Но каждый день принимались решения, отнюдь не соответствующие этим намерениям. Была поставлена чрезмерно сложная задача: одновременно с экономической реформой форсировать политическую реформу, в то время как многие высказывались за то, чтобы не путать одно с другим. «Ускорение», «больше социализма», «вернуться к Ленину» и т. д. – слова, слова, слова…

Например, у нас была планово-директивная система. Скажем, тысячи заводов были взаимосвязаны между собой на условиях обязательных поставок. И вот объявляется, что надо дать большую свободу предприятиям, и пусть они самостоятельно хозяйничают, самостоятельно устанавливают договорные отношения между собой. Вроде бы хорошо, но так разрушились централизованные поставки еще до того, как были подготовлены условия. Что делают заводы? Они мгновенно разрывают все эти связи между собой и начинают искать, что же здесь им более выгодно… Дисциплина на производстве по поводу смежных предприятий и поставкам отошла на последний план, стали разрываться межхозяйственные связи. В результате произошло падение производства – и промышленнного, и сельскохозяйственного.

И тут же начинается интенсивное, вы помните, кооперативное движение. Что делают находчивые директора заводов? Они начинают организовывать у себя на базе основных цехов кооперативы. Руководителями кооперативов становятся жены, сыновья, зятья руководителей и так далее. Они и производили выгодную продукцию. А то, что считалось невыгодным, оставалось в заводском производстве или не производилось: всякие детали, узлы, которые необходимы заводу, скажем в Тамбове или Ташкенте… «А зачем мне делать какие-то узлы для самолета, собираемого в Ташкенте, если это невыгодно?»

Вот такие контрэкономические, контрреформаторские шаги каждый день осуществлялись, разрушая единую централизованную экономику. И к августу 1991 года еще не было коллапса, но фактически как единая директивная система экономика была разрушена. А вместо нее не было образовано какой-нибудь параллельной, смешанной экономики, самоорганизующихся экономических единиц, не было создано новых форм хозяйствования, то есть рыночных отношений. Все дело сводилось только к разрушению, а не к созиданию. Была утеряна управляемость всего колоссального народнохозяйственного комплекса.

Огромной ошибкой Горбачева стало его решение об отставке правительства Николая Рыжкова, ушли крупные специалисты – академики Абалкин, Петраков и другие. Новый премьер Павлов был слабым и нерешительным человеком.

Говоря о решениях, скажу, что это делалось не целенаправленно для разрушения. Каждое из этих решений в отдельности можно воспринимать как позитивное, но в своей совокупности они создали кумулятивный эффект огромной разрушительной силы. И, соединившись вместе в общую цепочку множества хозяйственных решений, они подорвали экономическую систему. Полностью разбалансировали ее.

В отличие от многих Ельцин не был способен к руководству, и я до сих пор удивляюсь, как он стал Первым секретарем огромной Свердловской области. Он ничего не знал об управлении. Аппарат делал за первых лиц все, что угодно… И он растерялся.

Трудно себе представить, чтобы руководители СССР, особенно хозяйственные начальники страны (а ведь среди них тогда еще попадались вполне грамотные, соображающие люди), не понимали того, о чем вы говорите. Они же не могли этого не видеть?

Они понимали, очень многие министры понимали, директора заводов понимали. Но Горбачева и его ближайших советников буквально «занесло». Они мало слушали опытных производственников, даже не советовались с правительством Рыжкова. Да и не умели они использовать знания тех ученых, которые хорошо знали капитализм, рынок, место и роль крупных предприятий, частного сектора, банковского кредитования и т. д.

Усложняла обстановку крикливая деятельность группы депутатов из межрегиональной депутатской группы, которая монополизировала право называться демократами. Пресса вела буквально войну с правительством Рыжкова, усилились нападки справа некоторых кругов влиятельных бонз из партийной бюрократии. Создалась обстановка неуверенности, отсюда противоречивые решения на уровне президента и ЦК КПСС.

Так почему они все-таки не пошли на серьезные реформы, остановившись на всех этих полумерах?

Я знал очень многих министров. Это, конечно, были опытные, знающие люди. Но дело в том, что Горбачев не был последователен, постоянно менял цели, путал политические и экономические реформы, не были определены точные и четкие цели движения. Далее он устранил партийный аппарат от реформ, более того, часто на уровне ЦК КПСС принимались противоречивые решения. Это раздражало хозяйственников. Но действовало традиционное почитание руководства КПСС, ЦК КПСС как последней инстанции. Оно и заставляло хозяйственников, скрипя зубами, выполнять все эти противоречивые директивы. Плюс к тому многих хозяйственных руководителей подкупила идея самостоятельности: они посчитали, что вот теперь все начнут действовать по-настоящему. В результате всего этого после 1987 года необычайно усилился дефицит, товарный голод. Начиная с 1970-х годов и вплоть до 1987 года дефицит в СССР явно отступал и снова возник уже в ходе горбачевской перестройки. Даже хлеб, соль, спички, не говоря уже о мясе и молоке, вдруг оказались дефицитом. Это раздражало все общество. Перестройка выдыхалась. Горбачев перестал восприниматься как большой лидер.

А к реформам на самом деле, если я правильно понимаю, был не готов прежде всего сам Горбачев.

Горбачев, конечно, был готов к ним, поэтому он и начал их, – это делает ему честь. Ошибки возникли в 1987 году, когда к ним были присоединены политические реформы, началась демократизация производства – выборы директоров, начальников цехов и т. д. Это анархия, а не реформы.

Экономическая реформа была заменена волюнтаризмом. Не были определены конкретные механизмы по осуществлению реформы, задачи по этапам, по отраслям, не было контроля, не была создана система. Вот Китай использовал совсем другую модель. Кстати, в те годы Китай был еще позади нас, но он последовательно набирал темпы развития.

Сравнивая с китайской, вы имеете в виду ту реформу, которая была запущена в январе 1992 года молодым правительством России?

Нет, в 1992 году это вообще другая песня. В 1992 году была запущена уже совершенно иная, разрушительная модель реформы, соответствующая концепции «Вашингтонского консенсуса»[69]69

  «Вашингтонский консенсус» — концепция экономической политики, основанная на своде из 10 правил-рекомендаций (от требований фискальной дисциплины и свободного обменного курса валют до приватизации и защиты прав собственности) и впервые сформулированная американским экономистом Джоном Уильямсоном в конце 1980-х гг. специально для экономических реформ в странах Латинской Америки. Принципы этой концепции тогда же были рекомендованы Всемирным банком и МВФ странам Восточной Европы в качестве основы их экономических преобразований в целях перехода от директивной модели экономики к рыночной. Однако экономические реформы, запущенные в России в 1992 г., заметно расходились с нормативами и требованиями «Вашингтонского консенсуса» в части либерализации финансовых рынков и внешней торговли, снижения налогов, бюджетной дисциплины и т. д. Впоследствии руководство МВФ признало «упрощенность» положений концепции и отказалось считать ее действенной в деле преодоления актуальных макроэкономических кризисов.

[Закрыть]

, против которой я выступил сразу. И сейчас, спустя десятки лет, ее только ленивый не критикует, а первым критиком этой вашингтонской модели был я, за что меня сразу записали в красно-коричневые. А теперь руководство МВФ (Международного валютного фонда. – Д. Н.), которое первоначально разработало эту модель, открещивается от того же «Вашингтонского консенсуса». Но она полностью была запущена в нашей экономике начиная с января 1992 года.

После августа. Конвульсии

Комментарии и свидетельства

Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»

Политическая метаморфоза Ельцина была поразительна: из горбачевской Немезиды – в регента Горбачева… Создавалось такое ощущение, что Горбачев стал марионеткой в руках Ельцина и делал все, что тот ему приказывал: разогнал <…> Коммунистическую партию, а потом союзный парламент, назначил на ответственные посты людей Ельцина, признал независимость балтийских республик.

Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»

Российское руководство тяготил какой бы то ни было центр. Оно действовало по принципу «Сейчас или никогда». Вот где корни того, что произошло, <…> в Беловежской Пуще. И это самая крупная ошибка президента Ельцина.

Борис Ельцин «Записки президента»

Горбачев все время шел на компромиссы, не обращал внимания на мелочи, держался согласованной позиции с главами республик. Он сильно изменился после августа. Объявляя о своем суверенитете, одна республика за другой резко меняли политический расклад в уже бывшем – это становилось определенно ясно для всех – Советском Союзе. В новой реальности Горбачеву оставалась только одна роль – объединителя разбегавшихся республик.

Егор Гайдар «Гибель империи»

Хаос, межнациональные конфликты на территории разваливающейся, напичканной ядерным оружием мировой сверхдержавы, никому не нужны. То, что лидеры Запада хотели сохранить СССР, хорошо видно по тональности выступления Дж. Буша в Киеве 1 августа.

Борис Ельцин «Записки президента»

Пошла активная, напряженная работа в Ново-Огареве. При этом Горбачев все время чуть-чуть не успевал за ситуацией. Она все время его на шаг опережала. Он шел на уступки, которые до августа всем казались бы немыслимыми. Он согласился на то, чтобы будущий Союз стал конфедеративным государством. При этом, однако, сохранялся сильный центр, определявший вопросы обороны, часть финансовых вопросов. Оставался единый президент, который выступал гарантом соблюдения договора.

Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»

Не стоит раздувать кадило по поводу и без повода… Бестолковщина и хаос нас и так по горло засосали.

Борис Ельцин «Записки президента»

Если раньше подавляющее большинство глав республик не смело спорить с президентом СССР и даже где-то осуждало меня за «чрезмерный радикализм», то теперь они сами уже бросались на Михаила Сергеевича, не давая мне и рта раскрыть. Параллельно шел активный процесс в республиках – с объявлениями государственной независимости, с выборами президентов.

Сергей Станкевич Из воспоминаний, опубликованных в газете «Взгляд» 15–19 августа 2011 г.

Сразу после путча республики начали интенсивно формировать свою государственность и заняли весьма своеобразную позицию: все, что на нашей территории, – наше; все, что на территории России, – общее и подлежит разделу.

Егор Гайдар «Гибель империи»

После августовских событий способность союзных и республиканских министерств навязывать предприятиям объем производства, структуру распределения продукции приближается к нулю. Когда уходит страх перед властями, административная система регулирования товаропотоков перестает действовать.

Вообще, тема отношений Горбачева с Ельциным, безусловно, одна из ключевых во всей этой истории. Вы уже немного рассказали о том надломе, который произошел с президентом СССР после августа. Но я хочу продолжить эту тему и вот о чем вас спросить. Мне показалось чрезвычайно важным одно ваше замечание в воспоминаниях, а именно: когда случилась та самая точка невозврата в оппозиции Горбачев – Ельцин? Если я правильно вас понял, вы имеете в виду ситуацию с введением чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской АССР.

Я очень коротко напомню. 7 ноября 1991 года по инициативе части российского руководства и прежде всего вице-президента РСФСР Руцкого в Республике Чечено-Ингушетия Указом Президента России было введено чрезвычайное положение. И ситуация вокруг этого чрезвычайного положения дошла в какой-то момент до той степени политической остроты, что понадобилась силовая поддержка. Но Горбачев отказался предоставить в распоряжение российских властей (своих же тогда у них не было) союзные силы и структуры, необходимые для силового обеспечения положений этого Указа. Этот отказ, как вы считаете, и явился тем самым моментом, когда Ельцин окончательно понял, что никакой Горбачев и никакой союзный центр ему уже не нужны.

Версий на этот счет было очень много. Не на счет чрезвычайного положения, а по поводу оппозиции двух лидеров, что она была не содержательной, а скорее эмоциональной, психологической: тот не мог простить, этот не мог забыть… И насчет точки невозврата тоже много расхождений. Вы считаете, что Союзный центр был окончательно похоронен именно тогда?

Да, тогда был окончательно похоронен, потому что, если бы не эти события, Горбачев все-таки сохранил бы за собой пост союзного президента, и, скорее всего, семь-восемь республик на первом этапе так или иначе удалось бы втянуть в этот новый Союзный договор. А то обстоятельство, что униженный, оскорбленный, совершенно лишенный какого-либо реального политического влияния Горбачев оказался вдруг всесильным и не дал использовать для обеспечения режима чрезвычайного положения, введенного Указом Ельцина, ни одного танка, ни одного солдата и фактически обрек и Указ, и Ельцина на поражение, это, конечно, было уже…

…болезненным политическим ударом.

Да, безусловно. И Ельцин оказался униженным перед всем миром. Все задавались вопросом: как же так, всесильный Ельцин, а его президент Горбачев, как мальчика по носу, так сказать, стукнул, поставил на свое место и показал, кто здесь, в ослабленном СССР, все-таки реально главный «хозяин».

И, конечно, такое унижение он не мог простить. Я помню, как он рычал буквально, извергая негодование: «Я его сотру в порошок!» Я его успокаивал. «Как же так, – говорил, – как он посмел?» Кстати, я тоже разговаривал с Горбачевым и с министрами разговаривал – обороны, МВД, КГБ. Они все в один голос говорили: «Руслан Имранович, да нет проблем, но пусть два президента договорятся. А то получится так, как, помните, во время тбилисских событий (9 апреля 1989 г. – Д. Н.)? Мы тоже собой дорожим, у нас тоже есть семьи. Пусть два президента согласуют, мы вам хоть дивизию дадим, хоть армию – все что хотите». И они были правы.

Я с каждым переговорил. Мне позвонил Шахрай (я был во Владимире), и я немедленно вернулся 7 ноября. Я-то был в неведении, когда они вводили ЧП в Грозном. Я вернулся, стал искать автора указа. Куда-то делся Ельцин, я не мог его найти. С Горбачевым созвонился, упрекнул его, сказал: «Почему не даете войска?» Горбачев мне говорит: «Я дам войска. Но где Ельцин? Приходите ко мне, мы чего-нибудь сделаем. Хотя я считаю ошибочным то, что вы там ввели, – надо мирным образом договариваться. Но я дам войска, приходите ко мне вместе с Ельциным, обсудим». Но Ельцин отказался идти, отказался объясняться с Президентом СССР.

И все это, конечно, создало совершенно новую ситуацию. После этого Ельцин дал соответствующее указание всем (не знаю, признаются они в этом или нет) – и Шахраю, и Станкевичу, всем. Та схема Союзного договора, которая предполагала сохранение центра силы и Горбачева в качестве президента с номинальными правами, была в тот момент уничтожена – никакого Союзного центра. В общем, был взят откровенный курс на изгнание Горбачева. А изгнать его, как внушили Ельцину советники, можно было только через разрушение СССР. Вот с этого периода, с ноября, Ельциным был взят откровенный курс на полный демонтаж СССР как Союзного государства. Вот эти политико-психологические факторы сыграли здесь ключевую роль.

И что же получается? Не экономика, не политика, не новый Союзный договор, а неснесенная, непрощенная обида порушили большую страну…

Кстати, по поводу Союзного договора. Вы знаете, я ведь по своему образованию юрист, я оканчивал юридический факультет МГУ и еще в студенческие годы очень увлекался теорией государства и права. И когда я стал первым заместителем (Председателя Верховного Совета РСФСР в 1990 г. – Д. Н.), первой моей акцией во взаимодействии с Союзными властями было обсуждение нового проекта Союзного договора. У меня сразу возникли мысли: что значит новый Союзный договор? Это означает отрицание действующей Конституции СССР? Так и восприняли союзные республики и все другие политические силы Союзный договор.

Коротко говоря, я хочу сказать, что идея нового Союзного договора была суперпровокационной. Я не знаю, кто подсказал эту идею Горбачеву, но она была провокационной с начала и до конца, она в значительной степени и взорвала Советский Союз.

Но в апреле 1991 года, когда всерьез начала обсуждаться идея нового Союзного договора (по крайней мере многие к этому склоняются), у Горбачева просто не было выбора. Тогда ситуация зашла уже слишком далеко, что откровенно выразилось в целой цепочке событий – в Грузии, Прибалтике, много еще где…

Не согласен. Вообще, что это значит, откуда взялась сама идея, с какой стати? Действует Конституционная комиссия. Пожалуйста, вносите изменения в действующую Конституцию… Из нафталина вытащили какой-то проект Союзного договора, который уже давно перестал существовать, будучи инкорпорированным в четыре Конституции.

И вот эта идея якобы нового Союзного договора стала подменять необходимость изменения Конституции СССР: ага, теперь можно не считаться с Конституцией, мы будем бороться за новый Союзный договор. Эта провокационная, политико-провокационная идея, конечно, во многом способствовала тому, что произошло. И конечно, первый удар по «каркасу СССР» был нанесен еще в 1988 году в результате инертной позиции союзных органов власти в отношении событий вокруг Нагорного Карабаха. При бездействии Союзных властей аналогичные события стали происходить в Грузии, Средней Азии, Прибалтике.

И в итоге центробежные силы в республиках привели-таки к 8 декабря, к Вискулям, к Беловежскому соглашению… Кстати, насколько я знаю, вы в этот момент были почему-то в Южной Корее.

Да, да, да.

Извините, конечно, за выражение, но какой леший вас туда занес в эти-то неспокойные дни?

А вот как было. Вы знаете, они (Ельцин, Бурбулис, Гайдар) не предупреждали меня о том, что готовится. Этого никто не знал, и я не догадывался. Хотя вот помню, зачастил ко мне Бурбулис (Г. Э. Бурбулис, Государственный секретарь РСФСР, один из авторов проекта Беловежских соглашений. – Д. Н.), и все на политические темы расспрашивал, изучал мои взгляды по теории государства. Он любил со мной свои какие-то идейки обсуждать, очевидно, рассчитывая…

…на лояльность?

Нет, не на лояльность. Он ожидал каких-то политических конструкций из нашей беседы. Сам-то он был очень неграмотный, плохо образованный человек.

Так вот я этого, откровенно говоря, не ждал. Конечно, что-то мне доводилось слышать, но я не мог предполагать, что Ельцин, соратник, с которым мы два года в очень тяжелых условиях выносили политические удары от Горбачева, имеет от меня тайны. И всякий раз, когда по нему наносились удары, мне приходилось за него вступаться, и с прессой объясняться, и какие-то неловкие вещи истолковывать по-иному. Я никак не ожидал, что у него от меня будут такие крупные политические тайны и он решится нечто такое делать без моего ведома. Не ожидал…

И вот вдруг в один прекрасный день он говорит мне: «Руслан Имранович, на вас выпала большая ответственная работа, вы основательно устали. Вот я помню, союзный парламент должен был отправить делегацию в Южную Корею, они там подтверждают приглашение, ждут вас. Почему бы вам не съездить и не рассказать о наших событиях? Да и отдохнете. Возьмите несколько депутатов и летите, если хотите, в Южную Корею». Я был тронут и ответил: «А почему бы и нет?» И полетел.

А тут такая сказка… Руслан Имранович, я знаю, что вы последовательный противник Беловежских соглашений, и активный противник. Одновременно вы не разделяете (и тут я с вами совершенно согласен) ту точку зрения, что развалу Советского Союза очень сильно помогали извне. Много есть апологетов и сторонников (и в цикле наших диалогов тоже) теорий коварных иноземных заговоров: заговор там, заговор сям… Мне-то кажется, что мы сами справились. Для них самих (тех, которые вовне) это было колоссальным сюрпризом.